Herr Schneider führt in das Thema der Sondersitzung ein und informiert über noch zugesandte Vorlagen zur heutigen Sitzung. Auf Antrag der SPD – Fraktion wird zum gesamten TOP 2 ein Wortprotokoll vom Hauptausschuss festgelegt.
Da geäußert wird, dass es nicht allen Fraktionen möglich gewesen sei, die Unterlagen vor der Sitzung zu lesen, wird die Sitzung für 5 Minuten unterbrochen. Im Anschluss solle dann auch die Zuordnung auf der Tagesordnung festgelegt werden.
Lesepause
Im Hauptausschuss wird diskutiert zur Bewertung der einzelnen Anträge zum Umfang der Beschlusstexte und damit zur Reihenfolge einer späteren Abstimmung. Herr Schneider stellt fest, dass kein Antrag vollumfänglich die weiteren Anträge integriere. Folglich sei eine Abstimmung zu allen vorliegenden Anträgen vorzunehmen und am Ende die Beschlusslage festzustellen.
siehe Wortprotokoll unter 2.1
siehe Wortprotokoll unter TOP 2.1.1
Hinweis der Geschäftsstelle: Auf Antrag von Herrn Buttler wird für den TOP 2 vom Hauptausschuss ein Wortprotokoll beschlossen
Herr Schneider: Dann rufe ich jetzt Punkt 2 auf, Frau Chiandone bitte.
Frau Chiandone: Ja, guten Abend erst mal. Also es ist mir ein Anliegen, vorab noch eine Sache allen klar zu machen. Und es geht darum, eigentlich noch mal zu klären, warum wir heute hier sind. Es war schon unser Anliegen, es vorher zu besprechen mit der CDU und wir sind mehrfach auf die CDU zugegangen und haben um ein Gespräch und einen Austausch gebeten. Zuerst am 01.11. am Rande angesprochen, da hatte Frau Rosenbohm Sie angesprochen. Und einmal Jan Blumenthal sowie am Rande in Bad Oldesloe angesprochen. Dann habe ich Sie angeschrieben am 03.11., ob wir uns treffen können zum Sprechen. Da waren Sie erkrankt und wollten wieder auf mich zukommen. Dann habe ich Ihnen noch mal eine E-Mail geschrieben und Sie eingeladen zu einem Gespräch mit uns, um die Anpassung der Sitzverteilung der Ausschüsse zu besprechen. Und da wurde mir dann geantwortet, wir kommen unaufgefordert - am 07.11. – unaufgefordert auf uns zu. Am 23.11. hat Frau Rosenbohm Sie noch mal angesprochen: „Können wir uns nicht zusammensetzen und darüber sprechen?“ und dann kam ganz zum Schluss - Sie sind nicht einmal auf mich zugekommen, nicht ein einziges Mal - und dann zum Schluss kam eben: „Wir haben einen Anwalt.“ Und das ging an alle, auch nicht erst an uns oder so. Und das, muss ich sagen, ist so die Sache, die in mir ein bisschen den Eindruck erweckt, dass Sie versuchen, aber es aussitzen wollten, deswegen sind wir überhaupt mit unserem Antrag rausgekommen. Wir hätten es lieber anders gelöst, und zwar gemeinsam mit Ihnen. Und das ist mir wichtig, dass ich das, bevor wir heute Abend sprechen, zu Protokoll gebe.
Herr Schneider: Herzlichen Dank, dann Frau Dr. Hochheim.
Frau Dr. Hochheim: Die Antwort darauf haben wir ja schriftlich geliefert und das ist ja auch in allris vermerkt, das ist nämlich jetzt unsere Drucksache. Ich muss kurz gucken, habe ich eine Drucksachen-Nummer? Ja, 21-8189. Dass wir gesagt haben, es bringt uns nichts, ich kann das einfach mal darstellen, auch aus dem Leben heraus. Wenn ich in Stormarn um kurz vor 22.00 Uhr aus dem Sitzungssaal rausgehe, angesprochen werde – ich war im Übrigen erkrankt an dem Abend, war schon dort krank – da sei jemand zurückgetreten, man möge jetzt quasi gucken, wie wir die Ausschüsse regeln. Ich hatte noch nicht mal mitgeteilt bekommen, noch nicht mal das, dass Frau von Trotha zurückgetreten ist, und das ist kein Zeitpunkt. Wenn wir noch nicht mal die Mitteilung haben, dann zu sagen, jetzt aber eine Stellungnahme, wie wir die Ausschüsse regeln, aber wir noch nicht mal die Grundvoraussetzung hatten. Abends auf dem Flur.
Frau Chiandone: Es ging erst mal um ein Treffen.
Frau Dr. Hochheim: Ja, da haben wir ganz klar das mitgenommen. Sie führen es hier an, Sie führen es hier an und sagen, ja, vor sechs Wochen. Sage ich, ja, aber zu dem Punkt hatte ich noch nicht mal den Rücktritt. Ihr wolltet eine Antwort haben zu einem Zeitpunkt, wo ich noch nicht mal einen Rücktritt hatte. Das ist die Wahrheit. Und dann sage ich, also das geht dann in der Minute nicht. Das nehme ich dann erst mal mit. Dann geht natürlich auch ein Wöchelchen ins Land, dann muss das irgendwann gegeben werden, dann kam die Sitzung usw. Ich finde es schon bemerkenswert, dass die Grünen sich gern als Opfer darstellen. Das finde ich ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Richtig ist, dass wir eine hochkomplexe Rechtsmaterie haben, die wirklich nicht einfach ist und es durchaus eben andere Möglichkeiten gibt als das, was ihr präferiert als Grüne. Ihr seid sehr darauf fokussiert, eure Rechte darzulegen. Grundsätzlich ist es in Ordnung, jede Fraktion darf ihre Rechte darlegen. Aber wir als CDU dürfen das auch. Und auch wir dürfen länger beraten und wir dürfen auch rechtliche Nachfragen haben. Und im Zweifelsfall dürfen wir uns auch Rechtsberatung holen, wenn wir sagen, ansonsten bekommen wir sie nicht so, wie wir sie haben möchten mit der Ausgewogenheit. Das ist unser Recht und das haben wir genommen. Und daraus jetzt zu drehen, das sei nicht in Ordnung und das Ganze sei so nicht hinnehmbar, finde ich wiederum eher ein bisschen abwegig. Sage ich ganz deutlich. Ich finde aber, wir haben das schriftlich gemacht, das brauchen wir jetzt nicht weiter zu vertiefen, wir haben die Antwort gegeben. Die kann sich jeder nachlesen und da wird jeder seine Meinung haben. Das sieht der eine so, der andere so, wie es eben im Leben ist.
Frau Brinkmann: Frau Dr. Hochheim, es ging ja nicht darum, dass Sie ad hoc um 22.00 Uhr in Stormarn eine Aussage dazu tätigen, sondern es ging darum, einen Gesprächstermin zu vereinbaren, um sich auszutauschen. Was Frau Chiandone damit sagen möchte, ist, wir hätten uns gewünscht, dass wir uns an einen Tisch setzen und eine einvernehmliche Lösung finden. Deswegen möchte ich ergänzend zu den Ausführungen von Frau Chiandone zu Protokoll geben, haben wir im letzten Hauptausschuss auch ein weiteres Mal angeboten, dass wir einverstanden wären, einem Losverfahren zuzustimmen, dass die Ausschüsse 50:50 gehen, des lieben Friedens willen. Das haben Sie abgelehnt. Doch, da haben Sie gesagt, nein, das wollen wir nicht. Doch.
Hinweis der Geschäftsstelle: Es folgt ein kurzes Gesprächsdurcheinander
Frau Brinkmann: Sie haben es nicht angenommen. So, das ist jetzt erst mal der Fakt. Sie haben gesagt, nein, wollen wir nicht. So ist es bei uns angekommen. Um es jetzt wieder auf eine Sachebene zu bringen, wir brauchen eine Lösung und die wollen wir gerne schnellstmöglich herbeiführen. Wir haben jetzt sechs Wochen Vorlauf gesagt, sagen wir seit vier Wochen Vorlauf, wenn wir abziehen, dass Sie krank waren, dass Sie den Termin aus Stormarn nicht als Startpunkt der ganzen Geschichte sehen, sagen wir, wir haben vier Wochen Vorlauf, trotzdem haben Sie gesagt, Sie kommen unaufgefordert auf Frau Chiandone zu und das haben Sie nicht getan. Wann hatten Sie vor, unaufgefordert an Frau Chiandone zuzukommen? Im Mai?
Frau Dr. Michallek: Wir hatten ja auch in dem Antrag geschrieben, das hatte ich auch letztes Mal im Hauptausschuss erwähnt, dass wir am 6. November im Hauptausschuss/ Ältestenrat darüber gesprochen haben. Da hatten wir gesagt, wir können das nicht ohne unsere Fraktion, irgendwas jetzt mal aus der Hüfte mal schnell entscheiden. Wir brauchen die Zeit und wir werden im nächsten Ältestenrat, sprich der war am 11. Dezember, werden wir darüber sprechen. So sind wir verblieben und das haben wir auch unserer Fraktion kommuniziert, intern ging es natürlich noch hin und her. Also insofern hatten wir uns auch nicht irgendwie genötigt gesehen, vorher uns zu äußern, vor dem Ältestenrat am 11. Dezember. Und insofern verstehe ich nicht, warum Sie jetzt da dauernd wieder auf irgendwelchen Gesprächen zwischendrin herumreiten, weil das eigentlich...und da hatten Sie Ihren Antrag mit dem Losverfahren nämlich davorgestellt. Das wollte ich nur mal klarstellen.
Herr Wagner: Schönen guten Tag zuerst mal. Die ganzen Befindlichkeiten hier zwischen den einzelnen Fraktionen interessieren mich eigentlich relativ wenig. Mir geht es schlichtweg und einfach nur um eine Rechtssicherheit. Es soll am Schluss das, was hier herauskommt, passen. Wir haben eine neue Situation, die gab es anscheinend die letzten Jahrzehnte noch nicht und das muss jetzt sehr deutlich geklärt werden. Und alles andere, glaube ich, wir haben jetzt die Chance, in der Situation da heranzugehen und dann sollten wir das auch machen und probieren. Und ob man sich nun mag oder nicht, das ist da relativ egal bei.
Herr Niehaus: Also ich kann mich jetzt nicht abschließend an der Diskussion beteiligen, wer wann wen angesprochen hat. Ich finde das ehrlicherweise ein bisschen müßig, vor allem, wenn dann irgendwie im Nachgang das noch in Drucksachen wieder auftaucht, wer wann wen anspricht. Da muss man richtig aufpassen. Also insofern finde ich das schon merkwürdig, weil Sie das gesagt haben mit Anwalt. Ja, wir wünschten uns ja, wir könnten hier sozusagen schriftlich eine Rechtseinschätzung vom Bezirksamt oder der Bezirksaufsicht in der Hand halten, die hier vorlegen und sagen, danach ist es eindeutig, wir müssen es so oder so machen. Haben wir aber nicht, können wir nicht vorlegen, liegt uns nicht vor. Würden wir jetzt gerne beantragen, das haben wir erläutert eben im Antrag und dann könnten wir darauf auch eine Entscheidung treffen. Wenn das aber nicht möglich ist, bleibt einem ja am Ende nichts anderes übrig, als sich eben dann einen Experten zu holen, der einem dazu eine Einschätzung abgibt. Und ich finde, wir haben dann auch einen Vorschlag gemacht, das hatten wir in der Bezirksversammlung schon debattiert, der rechtlich aus unserer Sicht zu vertreten ist und der im Ergebnis bedeutet, dass sozusagen auch alle Interessen gewahrt sind, der zulässig ist und der insofern ja auch im klassischen Sinne ein guter Kompromiss ist, bei dem jetzt irgendwie keiner schlechter gestellt wird und der in der Sache, glaube ich, in unserer Arbeit in der Bezirksversammlung und in den Ausschüssen auch guttun würde. Und insofern wäre das für die letzten Monate aus unserer Sicht der gangbare und sinnvolle Weg und deswegen haben wir den ja auch vorgelegt. Und sozusagen wir beschneiden ja nicht Sie als Grüne und sagen, Sie dürfen keinen weiteren haben, das ist ja in Ordnung. Wir können uns ja darauf einigen und halten das eben für einen sinnvollen Weg, der ja nicht gegen Sie geht. Das möchte ich noch mal Festhalten an der Stelle. Es geht ja nicht gegen Sie. Sondern Ihre Interessen und Ihre Wünsche werden dabei ja voll berücksichtigt.
Herr Schneider: Danke schön, weitere Wortmeldungen? Frau Häger, Sie kann ich leider nicht rannehmen.
Gut, jetzt ist sich ausgetauscht worden und jetzt liegen uns quasi ja drei Anträge vor. Einerseits der CDU-Antrag, dann der Ersetzungsantrag der SPD-Fraktion und der nun neu hinzugenommene CDU-Antrag. Worüber wir uns jetzt sozusagen erst einmal Gedanken machen müssen, ist sozusagen, welcher nun der weitergehende sein soll oder wie wir ihn sozusagen abstimmen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass der SPD-Antrag der weitergehende war. Herr Buttler bitte.
Herr Buttler: Na ja, das wird dann bestritten und ich glaube, wir sollten uns nicht hier zu viel in Geschäftsdebatten ergehen. Insofern würde ich wirklich vorschlagen, die einfach nacheinander abzustimmen und zu gucken, was dann dabei herauskommt. Also dann in der chronologischen Reihenfolge ihres Eingangs.
Frau Dr. Hochheim: Es ist ja die Frage, ob hier überhaupt die Bereitschaft besteht, das Ganze noch mal von der Bezirksaufsicht prüfen zu lassen im Vorwege. Also so, dass man durchaus dann bereit wäre, wenn die Bezirksaufsicht zu einem anderen Ergebnis kommt als das, was bereits beschlossen worden ist. Dass das noch mal revidiert wird und dann meinetwegen eben die Ausschussanzahl auf 16 erhöht wird. Und somit sowohl die Grünen als auch die CDU jeweils vier hätten. Dann hätten wir das Patt eben auch entsprechend dargestellt und nicht einer hätte mehr.
Herr Iwan: Ich habe mal eine Verständnisfrage, und zwar im Bezirksverwaltungsgesetz steht das ja so, dass diese Ausschüsse… also es gibt einmal diesen Passus, eventuell darf/muss erhöht werden. Aber ansonsten steht da ja auch die 15 nicht fest, sondern es ist ja bis zu 15. Ist das korrekt? Weil dann würde ja Hare/Niemeyer-Verfahren auch erlauben, wir einigen uns einfach auf 13. Und dann ist das 4:3 gegenüber 3:1:1:1 und dann ist niemand so richtig zufrieden, aber wir haben den Spaß hier aufgelöst.
Herr Buttler: Das ist korrekt, also der 13er-Ausschuss würde dazu führen, dass die Grünen kein Mandat mehr kriegen und SPD und CDU jeweils ein Mandat abgeben. Das würde in meiner Fraktion keine große Begeisterung auslösen. Aber möglich wäre es.
Herr Wagner: Das würde auch die Größenverhältnisse zu den drei kleinen Fraktionen zusammen genauer abbilden. Wir sind zurzeit mit drei Ausschussmitgliedern insgesamt vertreten. Und wir haben so viele Sitze wie die Grünen und die CDU jeweils, das heißt also, wenn die dann auf einmal vier haben, dann ist das ja ein Platz mehr.
Herr Schneider: Alles gut. Der Teufel steckt hier ja bekanntermaßen ein Stück weit im Detail, wie man die entsprechenden Berechnungsgrundlagen herleitet. Gut. Ja, dann würde ich vorschlagen, dass wir den chronologischen Abfolgevorschlag tatsächlich einmal…
Herr Buttler: Also zum Vorschlag der Kollegin. Erst mal noch mal, ich kann mich übrigens auch erinnern, dass sowohl die Linke als auch die SPD noch mal das Losverfahren ins Spiel gebracht hatte und ich glaube, es war die Kollegin Folkers, ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, sie waren es, die das explizit abgelehnt haben. Ich bin auch übrigens nicht Fan von Anwalts-Bashing, also ich finde das völlig in Ordnung, dass man sich anwaltlich beraten lässt, das wird nicht verwundern. Ich finde auch den Vorschlag der CDU durchaus vernünftig, um nicht zu sagen eigentlich relativ pfiffig. Das Problem ist, nach unserer Auffassung ist dieser Vorschlag rechtswidrig und es gibt jetzt eine anwaltliche Stellungnahme, dazu gibt es ja heute noch eine Ergänzung, die ich auch relativ putzig fand. Also wir hatten ja aufgeschrieben, dass die Regelung in der Bürgerschaft in der Geschäftsordnung geregelt ist, informativ. Und dann wird dazu ausgeführt, das sei ein Vortrag neben der Sache. Fand ich dann auch interessant. Aber die entscheidende Kritik war ja, im § 17 Abs. 1 Satz 3 werden zwei verschiedene Begriffe verwendet. Nämlich einmal das Stärkeverhältnis und einmal das Mehrheitsverhältnis in der Bezirksversammlung und nur, wenn das Mehrheitsverhältnis in der Bezirksversammlung nicht mehr gewährleistet ist, kann der § 17 Abs. 1 angewendet werden. Dazu schweigt diese Stellungnahme absolut und setzt sich mit dieser Vorschrift nicht hinreichend auseinander. Unsere Position, dass es dabei um die Koalition der Bezirksversammlung geht und nicht um eine bessere Abbildung der Fraktion untereinander, wie auch der Kollege Wagner das ja gerade beschrieben hat, wird im Übrigen durch die Gesetzesbegründung gestützt. Da hat Ihr Anwalt an einer entscheidenden Stelle dann die Sätze nicht zitiert. Und im Übrigen auch durch die Auffassung der Bezirksaufsicht, nämlich vom 14.08.2019, die liegt auch der CDU-Fraktion vor. Entscheidend für die Besetzung der Ausschüsse sind dabei die Mehrheitsverhältnisse der Bezirksversammlung und nicht das Stärkeverhältnis der Fraktion. Entsprechend ist bei der Zuteilung eventueller Ausgleichsmandate auf die herrschende Partei bzw. Koalition und die diesbezügliche tatsächliche Situation abzustellen. So wenig wie möglich, so viele wie nötig. An anderer Stelle wird darauf hingewiesen, die Ausschusssitze sind zunächst anhand der ganzen Zahlen zu vergeben, dann werden die freien Ausschusssitze nach der Reihenfolge der höchsten Nachkommastelle vergeben. Hierbei können nicht alle Nachkommastellen bedacht werden. Sofern zwei Fraktionen die gleiche Nachkommastelle haben, muss um den letzten Platz gelost werden. Die Verlosung hat für jeden Ausschuss gesondert zu erfolgen. Wie die Finanzbehörde damals auf die Verlosung kam, erschließt sich mir nicht, weil das in dieser Stellungnahme leider nicht weiter begründet wird. Die Rechtsprechung, haben wir auch schon ausgeführt, kennt sowohl das Losverfahren als auch das Abstellen auf die Wahlergebnisse, wie das zum Beispiel die Hamburgische Bürgerschaft in ihrer Geschäftsordnung ja geregelt hat. Für eine Anwendung des § 17 Abs. 1 Satz 3 sehen wir rechtlich keinen Raum. Wir sind gern bereit, unsere Rechtsposition durch die Fachbehörde überprüfen zu lassen, aber wir halten Ihren Vorschlag - Stand jetzt -, sofern die Bezirksaufsicht das nicht anders sieht, für offensichtlich rechtswidrig.
Frau Dr. Hochheim: Ja, Herr Buttler, Sie hatten es ja schon ausgeführt in Ihrem Antrag, da hatte unsere Rechtsanwaltskanzlei erwidert. Den Fachanwalt haben wir heute Abend mitgebracht. Also die Fragen, die Sie aufgeworfen haben, die können wir durchaus klären. Das ist gar kein Problem. Herr Heuer sitzt hinten neben unserer Geschäftsführerin Frau Ehlers und da können wir gern, sogar sehr gern in die Fachdiskussion eintreten. Sie sind ja sehr belesen in der Frage und somit könnten wir das auf jeden Fall machen, das wäre kein Problem. Die Fragen, die Sie jetzt aufgeworfen haben, dass wir die noch mal ganz juristisch rechtlich betrachten gemeinschaftlich. Dafür müssten wir aber Herrn – ja, doppelt gemoppelt – dafür müssten wir aber Herrn Heuer gemeinschaftlich die Möglichkeit geben, dass er vortragen darf. Hier vorne wäre ja genügend Platz. Dann würde ich das jetzt beantragen, dass Herr Heuer dazu Auskunft geben darf.
Herr Schneider: Gibt es dazu Wortmeldungen?
Frau Chiandone: Ich muss ehrlich sagen, das ist überhaupt kein Vorschlag, dem ich folgen könnte, weil dann können hier bald irgendwann nur noch Anwälte sitzen, die über irgendwelche Rechtssachen beurteilen. Also wir sind hier ehrenamtliche Politiker, haben unterschiedliche, klar, unterschiedliche Bildungsgrade usw. usf. Aber ich bin nicht bereit, dass hier Gefechte von Menschen, Sie haben einen Rechtsanwalt in Ihrem Team, wir haben einen, auch wenn das alles keine Fachleute sind dann für diese speziellen Fälle, aber alle können lesen und ich bin nicht bereit, dass das in eine andere Ebene gegeben wird. Das soll dann wirklich das Rechtsamt entscheiden.
Herr Schneider: Herr Niehaus dazu direkt?
Herr Niehaus: Ja, das wäre ja schön, wenn das so wäre, wenn das Rechtsamt das dann entscheiden würde, wäre es ja schön. Ich finde es auch sozusagen, klar, ist das nicht unbedingt immer Waffengleichheit, wenn einige versierte Anwälte in dem Bereich sind, andere vielleicht nicht ganz so versierte in dem Bereich sind. Oder vielleicht auch gar keine Anwälte sind. Man kann ja auch ehrenamtlich Politik machen, ohne Anwalt zu sein. Insofern war das eher so, ja, ja, Herr Buttler, bitte aufpassen - insofern war das eher natürlich unser Interesse, dass man sagen kann, okay, wenn Sie das rechtlich diskutieren wollen in den Einschätzungen, wie Herr Buttler das ja nun auch fachlich gerade relativ versiert gemacht hat, dann kann man ja auch sagen, wie sieht die Gegenposition dazu aus? Das kann man dann ja auch genauso fachlich machen. Das war sozusagen die Idee dahinter und das Angebot. Wenn Sie jetzt sagen, nein, das wollen sie nicht, dann möchte ich nur noch mal zu der Begründung sagen, es wird, glaube ich, nicht am Ende so sein, dass hier nur noch Anwälte miteinander sprechen. Ehrlicherweise ist es das erste Mal, dass ich so eine Situation überhaupt erlebe und ich glaube, die Legislaturperiode ist auch bald vorbei und ich glaube, vielleicht finden wir dann für die Zukunft bei so was auch schon mal vernünftige Regeln vorher. Und ob die Situation so noch mal eintritt mit dem Patt, das wäre jetzt die politische Antwort mit den Grünen und uns, glaube ich, ohnehin nicht.
Herr Buttler: Ich würde mich natürlich auf ein Rechtsgespräch freuen, aber ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle Teile dieses Ausschusses das sinnvoll finden. In Wahrheit kommt es ja auch nicht darauf an, was der Kollege und ich dazu sagen, sondern was andere Stellen am Ende des Tages dazu sagen. Sie haben in Ihrer Stellungnahme auch einen wichtigen Hinweis gegeben, nämlich dass es eigentlich zielführend wäre, sich Gedanken zu machen, wie man entsprechende Regelungen schafft, die das im Vorwege festhalten und nicht beim nächsten Mal erneut diese Situation auftritt. Offensichtlich gab es die schon mal. Ich vermute, daher rührt diese Stellungnahme der Finanzbehörde von 2019. Da hätte ich mir dann auch mehr inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema gewünscht. Aber vielleicht schaffen wir es ja, wenn der Pulverdampf hier verzogen ist, da eine Lösung zu finden. Ansonsten gibt es ja zwei Möglichkeiten. Man kann ja neben der Fachbehörde auch die Bezirksamtsleitung mit einbeziehen… Sie haben das ja in der letzten Bezirksversammlung schon gesagt, dass Sie der Auffassung seien, dass das Vorgehen, was hier in dem Grünen-Antrag intendiert ist, rechtswidrig sei. Es gibt ja nun Regelungen im Bezirksverwaltungsgesetz, die die Einhaltung des Rechts in Bezug auf die Bezirksversammlung über die Bezirksamtsleitung regeln. Insofern wäre das ja auch eine Variante.
Herr Schneider: Da hat sich auch schon der Bezirksamtsleiter gemeldet. Herr Ritzenhoff.
Herr Ritzenhoff: Also da Sie ja gerne als Parlament ernstgenommen werden, halten wir das Ganze erst für einen Intraorganstreit. Es geht ja um die Frage der Interpretation, ob der § 17 Abs. 1 Satz 3 anwendbar ist oder nicht. Ich will es insoweit sagen, das höchstpersönliche Recht der Beanstandung würde ich bei einer Beschlusslage, die fußt auf dem Grünen-Antrag, nicht ausüben. Nach einer kursorischen Einschätzung ist der § 17 Abs. 1 Satz 3 nicht anwendbar, weil die Mehrheitsverhältnisse abgebildet werden können. Hintergrund der Regelung ist, Extremfallmethode, das lieben Juristen. Zwei Gedankenspiele, die ich mal machen will. Grundsätzlich haben wir ja ungerade Zahlen, so dass Mehrheitsverhältnisse letztlich immer abgebildet werden können. Es möge sich begeben, dass die 57 Abgeordneten sich auf 19 Fraktionen verteilen. Jeder hat drei. Das ist ein ganz offensichtlicher Anwendungsfall des § 17 Abs. 1 Satz 3, weil sich da dann eine Koalition…, denn jede kriegt ein Grundmandat und ich habe 19 Mitglieder in einem Ausschuss. Eine ähnliche Fallkonstellation könnte eintreten, dass eine Fraktion 29 Abgeordnete hat und die anderen 27 verteilen sich auf neun Fraktionen. Auch dann hätte ich immer einen Ausschuss über 15. Die Situation habe ich hier aber nicht. Und das, was, glaube ich, schwer fällt erst mal zur Kenntnis zu nehmen, ist, dass es im gesetzgeregelten Verteilungsverfahren sowohl bei 13er als auch bei 14er/15er Ausschüssen immer dazu führt, dass die CDU einen Sitz verlieren würde. Das ist jetzt politisch zu bewerten, aber das ist die Ausgangslage. Und deswegen, wir haben uns bisher schriftlich nicht geäußert, weil wir nicht in der Rolle sind. Aber die kursorische Einschätzung ist, die Auffassung des Kollegen könnte man vertreten, aber sie ist nicht einschlägig, weil der Regelungsgehalt des § 17 Abs. 1 Satz 3 eine andere Fallkonstellation betrifft.
Herr Schneider: Vielen Dank. Frau Dr. Hochheim bitte.
Frau Dr. Hochheim: Ja, es ist eher unwahrscheinlich, dass man, wie viele hatten Sie? 19 Fraktionen eben, hatte ich das richtig verstanden? Das ist sehr unwahrscheinlich und deswegen gehen wir davon aus, dass der 17er Paragraf nicht darauf abstellt, sondern wirklich auf solche Konstellationen wie das hier ist im realistischen Bereich. Und damit eine Möglichkeit geschaffen wird, durch die Ausschussgrößen eben Situationen darzustellen. Und nicht, dass der § 17 Abs. 1 Satz 3, meinen Sie, müsste ich nachgucken, dass er dafür genommen worden ist, um dann doch äußerst seltene Fälle darzustellen, also jetzt 19 Fraktionen, das wäre schon echt fürchterlich für die Demokratie und das befürchte ich auch nicht, dass wir 19 Fraktionen haben. Und deswegen meinen wir, dass das durchaus für Fälle ist, die normaler sind. Und diese Patt-Situation ist ja gar nicht so ungewöhnlich, die wir haben. Also zwei sind gleich groß. Wie regelt man das? Ist ja nicht ein ungewöhnlicher Fall. Sondern ich finde ihn sogar relativ normal, dass zwei gleiche… ungewöhnlich ist, wie wir das beheben wollen. Unsere These ist, dass es aus dem Gesetz heraus eben gelöst werden muss und keine Analogien gewählt werden. Sie haben eine Analogie gewählt, von der wir sagen, so geht es eben nicht, also dass man das macht. Also wir bleiben dabei. Wir hätten gern die Bezirksaufsicht, dass sie da vorher draufguckt und wir im Anschluss dann uns zusammensetzen. Wir halten es auch für fair.
Herr Ritzenhoff: Mir war klar, dass Sie die Extremfallmethode von Fritjof Haft nicht unbedingt kennen. Das ist sozusagen etwas, was wir Juristen machen, um Normen in Endpunkten auszulegen. Ich will es mal juristischer machen. Der Wortlaut sagt, sofern die Mehrheitsverhältnisse abzubilden sind. Das ist vom Wortlaut her nicht… die Systematik ist relativ einfach, der Satz 3 grenzt an Satz 2 und das ist nämlich die denknotwendige Lösung gewesen, um diesen, was ich gerade im Extremfall dargestellt habe, Konflikt zu lösen. Und Sinn und Zweck teleologischer Auslegung, historisch, der Kollege hat vorhin schon die Gesetzesmaterialien zitiert, ist auch genau das der Sinn und Zweck. Und deswegen ist meine vorläufige Einschätzung, ich sage das ja erst mal nur vorläufig, weil ich im Augenblick nicht sehe, dass ich einen Beschluss beanstanden müsste, dass der Satz 3 des Absatzes 1 für die konkrete Situation nicht einschlägig ist. Zwischen den beiden Extremen gibt es ganz viele Zwischenräume, wo tatsächlich die Situation eintreten kann, um zur Abbildung der Mehrheitsverhältnisse, nicht der Stärkeverhältnisse, der Mehrheitsverhältnisse eine andere Ausschussgröße zu wählen. Normalerweise wäre der erste Weg die Beschränkung der Größe auf einen kleineren, der das abbildet. Aber die gesamte Auslegung der Norm, sowohl teleologisch als auch systematisch ergibt, dass der Anwendungsfall hier nicht vorliegt.
Herr Schneider: So, ich habe doch schon länger eine Wortmeldung von Herrn Mayer auf der Liste gehabt. Sie ziehen zurück. Okay. Herr Buttler, Sie haben sich, glaube ich, gemeldet? Danach dann Herr Buse.
Herr Buttler: Ja, also bei dem Kollegen Ritzenhoff waren es auch nicht 19 Fraktionen, sondern er hatte das Beispiel mit zehn Fraktionen gebildet. Ich hatte in dem Antrag irgendwie ein Beispiel hineingeschrieben mit elf Fraktionen. Das sind natürlich in der Tat Extrembeispiele, aber der Mechanismus kann auch schon viel früher auftreten. Und in der Tat und das ist ja auch die Kritik an Ihrer Stellungnahme, dass Sie da Mehrheitsverhältnis und Stärkeverhältnis durcheinander rühren und immer Mehrheitsverhältnis sagen, aber das Stärkeverhältnis meinen. Das Mehrheitsverhältnis meint die Koalition oder eine einzelne Fraktion, die in einer Bezirksversammlung eine Mehrheit hätte im Verhältnis zur Opposition. Das ergibt sich ganz klar auch aus der Stellungnahme der Finanzbehörde von 2019, die Ihnen vorliegt. Und damit setzen Sie sich nicht auseinander und Ihre rechtliche Expertise auch nicht. Und wenn § 17 Abs. 1 Satz 3 nicht anwendbar ist direkt, dann wären wir auch in dem Fall wieder bei einer Analogie. Da kann man ja drüber nachdenken, ob man den analog anwendet. Da muss man sich allerdings die Frage stellen, was ist mit Losverfahren und dem Wahlergebnis? Dann hätte man sozusagen eine dritte Idee, die man analog anwenden kann. Direkt anwendbar, über die Brücke würde ich nicht gehen. Mag sein, dass die Fachbehörde das inzwischen anders sieht, das können wir auch gern überprüfen. Aber ich halte das durchaus… also, wenn ich die Vorschriften schon von vornherein für nicht anwendbar halte, dann kann ich sie nicht anwenden und es überprüfen oder ich setze das Verfahren aus, solange bis die Fachbehörde antwortet. Wie gesagt nach § 27 Bezirksverwaltungsgesetz hat sie sechs Wochen Zeit zu antworten. Ich würde mir ja wünschen, dass sie bis zum 8. Januar antwortet, nur glaube ich nicht daran.
Herr Buse: Herr Buttler, ich danke Ihnen, dass Sie das gerade erklärt haben, was Mehrheitsverhältnis und Stärkeverhältnis ist, denn nun gerade darum geht es ja hier. Das Mehrheitsverhältnis in der Koalition ist in dem Ist-Zustand sogar abgebildet. Wir können es sozusagen stärker abbilden, indem wir jetzt diesen Vorschlag, den wir gemacht haben mit dem 16er-Ausschuss sozusagen deutlicher machen, dass das Mehrheitsverhältnis abgebildet wird. Dann wird darüber hinaus damit nicht nur das Mehrheitsverhältnis sogar stärker abgebildet, sondern dann sogar das Stärkeverhältnis einigermaßen auch ausgeklärt. Das heißt für die Koalition würde sich daraus überhaupt gar keine Negation ergeben, im Gegenteil. Das heißt das Stärkeverhältnis wird sogar ein wenig deutlicher und das Mehrheitsverhältnis würde dann oder das Kräfteverhältnis würde dann damit ebenfalls eine Abbildung erfahren. Also insofern weiß ich im Moment nicht so ganz genau, warum Sie sich alle so fürchterlich schwer damit zu tun. Im Prinzip sind Sie jetzt genau an dem Punkt. Also ich würde gerne auch mal hören, wo jetzt eigentlich der Punkt ist. Sie machen einen Unterschied zwischen dem einen und dem anderen, aber wenn wir sagen, okay, das Angebot ist, Sie können beides haben, das wollen Sie auch nicht. Das ist mir jetzt ein wenig dunkel.
Herr Buttler: Das habe ich Ihnen aber schon am Donnerstag gesagt. Also das Mehrheitsverhältnis ist unabhängig davon, ob das 15. Mandat an die Grüne-Fraktion oder an die CDU-Fraktion geht, immer abgebildet. Weil 5 + 3 ist eine Mehrheit und 5 + 4 ist auch eine Mehrheit. Und weil das so ist, gibt es keinen Anwendungsfall von § 17 Abs. 1 Satz 3, sondern es gelten die Regelungen in § 15 und § 16 des Bezirksverwaltungsgesetz, die sagen, Ausschüsse haben höchstens 15 Mitglieder. Über diese Regelung kommen wir nicht hinaus. So. Und ich kann auch gut mit der bisherigen Regelung leben. Ich kann auch faktisch mit einem 16er-Ausschuss leben, wenn ich ihn für rechtmäßig halten würde. Die Grünen-Fraktion hat aber darauf hingewiesen, dass bei § 17 die Ausschussgröße neu zu berechnen ist und dieser Hinweis der Grünen-Fraktion, den halte ich sowohl für politisch nachvollziehbar als auch für rechtlich nicht zu beanstanden. Insofern müssen wir die Ausschussgröße neu berechnen. Das haben wir in der Vergangenheit im Übrigen auch immer wieder getan. Ich darf daran erinnern, dass, als die Grünen-Fraktion weniger Abgeordnete hatte als die CDU-Fraktion, dass eines ihrer ersten Wünsche war, den Sportstellenbeirat neu zu regeln. Also auch da entsprechende Fragen zu klären. Insofern kann ich das nachvollziehen, dass die Grünen-Fraktion das jetzt auch tut. Und insofern müssen wir diesem Anliegen nachgehen. Das steht im Gesetz.
Herr Niehaus: Ja, vielen Dank. Da die Grünen ja auch die ganze Zeit ihren Anwalt sprechen lassen, würden wir tatsächlich auch gerne eine Auszeit nehmen und uns einmal noch beraten und einmal hier eine Auszeit beantragen bitte.
Herr Schneider: Die Auszeit ist, glaube ich, in Ordnung. Dann unterbreche ich die Sitzung.
Sitzungsunterbrechung
Herr Schneider: Ich denke, die Gespräche sind beendet und setze die Sitzung fort.
Frau Dr. Hochheim: Dann würde ich jetzt beginnen. Wir haben uns besprochen. insbesondere auch zur Antwort des Bezirksamtsleiters…da haben wir uns überlegt, dass wir noch mal Nachfragen haben. Sie haben sich jetzt als Bezirksamtsleiter geäußert, sind in der Materie drin. Da hätten wir dann eine Nachfrage an Sie. Sie haben ja gesagt, dass 16 nicht gehen würde nach § 17, die einzelnen Absätze muss ich jetzt nicht herauslesen. Jetzt ist unsere Frage, es ist aufgeworfen, dass die Ausschussbelegung über die Stimmenverhältnisse erfolgen soll, dass der Grünen-Antrag… das haben Sie ja sicherlich auch angeguckt als Bezirksamtsleiter. Da ist die Frage, wie bewerten Sie das, dass eine Analogie herangezogen werden soll? Woher nehmen Sie diese, woher sagen Sie, dass das richtig sein soll? Wo ist dort die rechtliche Begründung, dass das geht? Sie sagen nur, unseres geht nicht, sagen aber nichts zu dem, was die Grünen machen. Und da hätten wir von Ihnen gerne eine Antwort. Zum Zweiten hätten wir von Ihnen gerne eine Antwort, wie das mit der „Ablosung“ einzelner Fraktionsmitglieder ist der CDU, das ist ja der Vorschlag, der hier vorliegt. Wo ist dort es rechtlich dargelegt, dass das rechtens ist, dass so was erfolgen darf? Diese zwei Fragen hätte ich gern von Ihnen beantwortet. Und zum Dritten, wie Sie meinen, wie eine Lösung dort erfolgen kann, die rechtens ist?
Herr Ritzenhoff: Also, wenn man sich ein bisschen umguckt, gibt es – und das ist sozusagen der Versuch, die Frage 1 und 3 zu beantworten – gibt es mehrere Möglichkeiten sozusagen zu entscheiden, wie der Sitz verteilt wird. Das kann ein Los sein oder das kann das Stimmenverhältnis sein. Gesetzlich geregelt ist es, wenn ich das richtig entsinne, nicht. Wir haben ja vorhin gehört, was die Aufsicht sagt, die hat von Losverfahren geredet. Das ist relativ schwierig. Wie gesagt das haben wir uns noch nicht zu Ende angeschaut. Ich habe auch vorhin die Einschätzung abgegeben, ohne dass wir gesagt haben, wir haben das bis zum Ende geprüft. Jedenfalls haben wir keine Notwendigkeit zur Beanstandung. Bei der mittleren Frage ist es so, das würde ja zu der sehr irritierenden Situation führen, dass Sie es „aussitzen“ können. Ich habe vorhin einmal sehr vorsichtig formuliert, bei jeder Berechnung im Rahmen des § 15 hat die CDU erst mal grundsätzlich drei Sitze. Und darauf muss man eine Antwort finden. Und die Frage ist, wenn man lost, was wir letztes Mal ja schon alles diskutiert haben, kann das ja sein, dass in vier Ausschüssen die CDU vier Sitze hat, die Grünen in drei vier Sitze, das wäre das Ergebnis. Das ist ja vorhin alles schon diskutiert worden. Das will ich nicht bewerten. Aber wie anders außer möglicherweise losen, wie gesagt wir haben das nicht abschließend geprüft, kann ich sozusagen die Situation aufheben, dass Sie ein gewisses Beharrungsvermögen haben und sich nicht darauf eingestellt haben, dass erst mal die Grundverteilung für Grüne und CDU drei Mandate ist. Egal, ob ich einen 13er- oder einen 14er-Ausschuss habe. Und die spannende Frage ist, wenn ich tatsächlich einen 15er-Ausschuss haben will, was mache ich dann? Als ich das erste Mal die Berechnung gesehen habe, habe ich gesagt, lasst uns bei 14 bleiben. Denn das bildet die Mehrheit ab, aber es führt immer dazu, dass die CDU nur drei stimmberechtigte Mitglieder hat. Jetzt könnte man tief darüber nachdenken, dass die ja auch zugewählte Bürger haben und dann haben sie einen zugewählten Bürger zu viel. Was wir riskieren in der jetzigen Situation, dass es überhaupt im Augenblick nur ein rechtmäßiges Gremium gibt, das entscheiden kann, das ist die Bezirksversammlung. Dann dürfen Sie auch abstimmen, Frau Häger. Es gibt sozusagen mehrere Möglichkeiten, um den 15. Sitz zu verteilen. Die sind alle in der Rechtsprechung anerkannt. Und die Situation, dass jemand sich verweigert, ist eine interessante.
Frau Dr. Hochheim: Herr Bezirksamtsleiter, bei allen Ehren, aber Sie haben politisch geantwortet und nicht juristisch. Aber da Sie als Bezirksamtsleiter hier sitzen und nicht als Fraktion, war meine Frage, woher Sie das rechtlich nehmen? Sie haben gesagt, Sie haben unseres geprüft und Sie sagen, dass unser Weg falsch ist. Sie sagen aber, der andere Weg, den hätten Sie nicht geprüft abschließend. Das kann ja nicht sein. Zumal – und jetzt kommt es – der Antrag wurde ja beschlossen. Sie hätten es ja schon prüfen können. Also in dem Sinne meiner Meinung nach sogar müssen. Sie hätten es prüfen müssen. Zu dem jetzigen Zeitpunkt hätten Sie es schon sagen müssen, ob das nun rechtens ist oder nicht. Und deswegen finde ich das so fatal an dieser Stelle, dass Sie es nicht geprüft haben, sondern uns eine politische Antwort geben. Ich habe Sie nicht gefragt, was ist mit unseren Ausschussmitgliedern. Ich habe Sie gefragt, wie bewerten Sie rechtlich das Verfahren, das von den Grünen vorgeschlagen wird, nach Stimmenanteil zu gehen, und wo wird das rechtlich festgelegt? Und die zweite Frage war, wo wird dieses Verfahren rechtlich verankert, dass man „rauslosen“ darf, einzelne CDU-Mitglieder aus der Fraktion? Das habe ich Sie gefragt und ich habe Sie nicht gefragt, wie Sie es politisch bewerten, ob irgendwas eventuell ausgesessen wird. Diese Frage stellt sich für mich gar nicht. für mich stellt sich die Frage, welcher juristische Weg der richtige ist. Und das fragen wir hier. Wir bewegen uns in der Juristerei und wir bewegen uns nicht zurzeit darum, politische Antworten zu geben, wie Sie es bewerten, was wir machen. Das war nicht meine Frage und deswegen gebe ich die Frage noch mal an Sie. Die Prüfung, wie Sie das bewerten, die Verfahren, die beschlossen worden sind.
Herr Ritzenhoff: Dann sage ich Ihnen, Frau Hochheim, lesen Sie das Gesetz, das hilft. Ich habe, wenn ich beanstanden müsste, zwei Wochen Zeit, die laufen nächste Woche Donnerstag ab.
Herr Buttler: Na ja gut, ob das jetzt so richtig hilfreich war als Antwort, weiß ich nicht. Wir haben ja verschiedene Ebenen. Also die eine Ebene ist, kann man den § 17 Abs. 1 Satz 3 direkt anwenden? Da wäre meine Position, da haben Sie eine andere, nein, kann man nicht. Und die nächste spannende Frage ist ja dann, inwieweit – die wirft Ihr Gutachten ja auch auf – inwieweit ist es erforderlich, dass der Gesetzgeber das Verfahren direkt im Gesetz regelt? Das ist eine spannende Frage, die können wir hier heute auch nicht abschließend klären. Dazu gibt es auch keinerlei Rechtsprechung in Hamburg. Und ich habe auch keine andere gefunden beim überfliegenden Suchen. In vielen Bundesländern ist das für das Kommunalverfassungsrecht, das muss man natürlich immer dazu sagen, dass das nicht ganz vergleichbar ist, tatsächlich nicht geregelt. Gleichwohl ist das eine logische zwingende Schlussfolgerung der Berechnungsverfahren, egal, welche man jetzt anwendet, dass es dort zu Pattsituationen kommt. Und die Rechtsprechung hat das bisher immer anerkannt, dass man das eine wie das andere Verfahren dann anwenden kann. Wie Hamburger Verwaltungsgerichte das sehen, ich weiß es nicht. Die Frage müsste man dann klären, wenn man sich nicht auf eine Lösung verständigen kann. Und die andere Frage mit dem Rauswählen oder Rauslosen ist dieselbe, die hat er allerdings rechtlich beantwortet. Wenn man jetzt annimmt, dass der Anspruch der Grünen berechtigt ist, dann hätte die CDU ja ein Ausschussmitglied zu viel. So. Und wenn die CDU jetzt am Verfahren nicht mitwirkt und kein Ausschussmitglied abberuft, dann muss man sich als Bezirksversammlung die Frage stellen, wie geht man damit um? Und dann in der Tat, das ist auch nirgendwo gesetzlich geregelt, aber zur Handlungsfähigkeit muss die Bezirksversammlung ja eine Möglichkeit haben, entsprechend zu agieren. Und der Vorschlag, bestimmte Personen aus dem Verfahren wieder herauszunehmen, zum Beispiel die Ausschussvorsitzenden, zeigt ja, dass man versucht, das so zu gestalten, dass man möglichst wenig in die Rechte der CDU-Fraktion an der Stelle eingreift. Aber hier ist gerade in meiner Fraktion ein anderer Vorschlag geäußert worden. Man könnte auch auf die Idee kommen, alle Ausschüsse aufzulösen, dann würde man sozusagen nicht in die Rechte der CDU-Fraktion eingreifen, sondern in der Kompetenz der Bezirksversammlung sämtliche Ausschüsse beseitigen, inklusive aller Mitglieder. Dann würde eine kleine Chaosphase einsetzen.
Herr Blumenthal: Ja, da wollte ich noch mal dran anknüpfen. Also dieses Losverfahren für die Mitglieder von Ihnen, das ist ja nicht daher entstanden, weil wir gesagt haben, wir wollen das gerne entscheiden und das müssen wir so machen, sondern aus dem Grunde, dass Sie sich ja da nicht bewegen wollten bzw. an den Prozessen auch nicht mehr mitgewirkt haben, auch bei den entsprechenden Abstimmungen. Das war also ein Verfahren, wo wir sagen können, das ist dann möglichst fair und so kann man es nur machen, weil zu irgendeinem Ergebnis müssen wir ja kommen. Aber wie Herr Buttler das gerade schon angekündigt hat, das wäre natürlich auch ein Weg, wo wir das auch umgehen könnten und es geht uns da nicht darum, Ihre Mitglieder zu benennen oder abzubenennen, das können Sie gerne selbst machen. Und das ist ein Verfahren, eben alle Ausschüsse aufzulösen und dann wieder neu zu benennen, ja, dann können wir das auch gerne so machen. Und der andere Punkt wurde jetzt auch schon mehrfach genannt, wir gehen hier diese Brücke über die Analogie, weil es eben an einer konkreten Regelung mangelt. Und deswegen haben wir ein entsprechendes Verwaltungsgerichtsurteil hier zitiert und auch analog zur Geschäftsordnung in der Bürgerschaft. Weil es ja für diese Pattsituation keine Regelung gibt.
Frau Dr. Hochheim: Ja, also Ihre Begründung, das Münchener Urteil, das passt nicht. Sie haben ja eine sehr, sehr dünne juristische Begründung Ihrem Antrag beigefügt. Einmal kurz angehaucht ein Urteil und meinen, das reicht. Wir haben inzwischen seitenweite, seitenweise dargelegt, warum unser Verfahren rechtlich möglich ist mit zig Verweisen, Darlegungen usw. usf. Wenn man das vergleicht, unseres ist wirklich durchgearbeitet bis zum Schluss jede Fragestellung dargelegt und dann sagen Sie, na ja, hier gebe es doch eine kleine Lücke. Und Ihres, Sie haben wirklich nur ein so ein Münchener, aus München auch noch, einen Ansatz dargelegt, um einen meinen Sie, ja, passt aber nicht ganz so, es ist doch schon ein bisschen anders als hier. Und das passt eben nicht. Es ist rechtlich juristisch sehr dünn. Deswegen erkennt man eben, dass der Ansatz ist, dass Sie über Ihr Verfahren nachdenken müssten, ob das juristisch so anwendbar ist, das wäre der richtige Weg. Und richtig ist, das haben Sie festgestellt, dass es natürlich mehrere Möglichkeiten gebe, wie man Themen löst. So gibt es bei allen mehrere Möglichkeiten und Sie haben sich zu sehr auf Ihren Weg fokussiert, haben – sage ich mal – die politische Vorgabe gemacht und einen Zeitpunkt gesetzt. Und als der Zeitpunkt dann herum war, dann haben Sie gesagt, das geht dann nicht. Und das ist Ihr Fehler. Ich finde, Sie müssten stärker dann mitgehen in die Juristerei und sagen, dass wir uns angucken, wie man das löst. Das brauchen wir auch für die Zukunft. Sind Sie da gar nicht so genervt, Frau Brinkmann, ich sehe, dass Sie das gerade nicht so toll finden, die Aussage. Aber natürlich ist es wichtig, weil wir durch so was auch regeln müssten später, wenn solche Fälle auftauchen. Weil so selten ist es nicht. Es ist wahrlich kein seltener Fall und Ihr Ansatz ist unseres Erachtens nach immer noch nicht haltbar, juristisch, und damit zu verwerfen. Und ich finde, Sie könnten mehr erläutern, warum Ihr Ansatz denn nun so brillant sei und das am besten juristisch begründen.
Herr Mayer: Um darauf kurz einzugehen, ich glaube, sozusagen nur viel zu einem Thema geschrieben wird, heißt nicht zwangsläufig, dass es sozusagen dadurch eine größere Daseinsberechtigung hat. Ich würde halt allen Argumentationen, also sowohl von der CDU als auch jetzt von der Opposition gewisse Schwäche oder zumindest Zweifel einräumen. Es ist halt eine sehr komplexe Situation, deswegen diskutieren wir darüber. Deswegen sollten wir uns vielleicht mal ein bisschen zu einer Lösung hinbewegen. Ich habe jetzt mal ganz naiv nachgedacht, es werden mir bestimmt gleich alle sagen, warum es nicht geht, aber ich möchte es zumindest einmal vorgeschlagen haben. Ob man nicht… 16er-Ausschüsse sind wohl vom Tisch laut des Gesetzes. Finde ich schade, wäre irgendwie wahrscheinlich die schönste Möglichkeit. Aber wenn es rechtlich nicht geht, ist es nun mal nicht möglich. Und wenn der Bezirksamtsleiter sich dann beschweren müsste, dass das halt nun mal rechtlich geht, dann haben wir nichts gewonnen. Aber möglicherweise könnte man ja, wenn es wirklich darum geht, was macht man mit dem 15. Mandat zwischen Grünen und CDU einfach nacheinander irgendwie gucken, okay, erst hat sozusagen die Grüne Fraktion als stimmenstärkere Fraktion sozusagen das erste Zugriffsrecht auf den vierten Sitz in dem einen Ausschuss, danach kann sich die CDU einen aussuchen, dann wieder die Grünen, dann wieder die CDU. Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, ich war nicht genau dabei, es ist vier Jahre her, dass es zumindest so ungefähr bei den Ausschussvorsitzen damals auch so gemacht wurde, dass halt je nach Hare/Niemeyer-Verfahren sozusagen erst die SPD, dann die Grünen, dann die CDU sozusagen diese Vorsitze aussuchen durften. So hielte ich es für schöner als die bisherigen vorgeschlagenen Regelungen, die ja entweder ein Auslosen oder eine Fraktion kriegt alle, weil wie gesagt also aus meiner Perspektive wäre es halt unfair, wenn die CDU und die Grünen nicht gleich viele Sitze in den Ausschüssen haben und das lässt sich halt entweder nur mit den von Herrn Iwan vorgeschlagenen 13er-Ausschüssen, die sicherlich bei den drei großen Fraktionen allesamt nicht beliebt sein werden, lösen, oder mit… also das wäre für mich tatsächlich auch die fairste Lösung, aber logischerweise ist da keine von den großen Fraktionen dran interessiert, wäre ich an Ihrer Stelle auch nicht. Aber dass man es vielleicht lieber so gelöst kriegt, damit in der Gesamtheit Grüne und CDU gleich viele oder annähernd gleich viele Mitglieder in den Ausschüssen haben und es nicht bei einem deutlich mehr wird, obwohl sie gleich viele Mitglieder in der Bezirksversammlung haben.
Herr Schneider: Vielen Dank, ich habe da auch gerade ein kleines Déjà-vu. Frau Brinkmann bitte.
Frau Brinkmann: Ja, danke Herr Mayer. Sie haben mir zumindest die Worte… ich hätte jetzt gesagt Qualität und Quantität sind zwei unterschiedliche Dinge. Aber wir haben Ihnen im letzten Hauptausschuss angeboten, dass wir losen. Also im Prinzip das, was Herr Mayer gerade gesagt hat, da sind Sie nicht drauf eingegangen. Dass wir 50:50 machen, genau. Das hat unsere Fraktionsvorsitzende, Frau Chiandone, Frau Dr. Hochheim gerade noch einmal angeboten. So. Jetzt würde ich einmal vorschlagen, nehmen Sie sich doch einmal eine Auszeit und reden über das Angebot unserer Fraktionsvorsitzenden und dann diskutieren wir weiter und vielleicht kriegen wir das dann schnell gelöst.
Herr Schneider: Ich habe aber allerdings noch ein paar Wortmeldungen, die ich gerne noch abarbeiten möchte. Erst mal noch Herr Iwan und dann Frau Dr. Hochheim.
Herr Iwan: Ich würde mich sonst ans Ende der Liste stellen, weil ich tatsächlich einen konkreten Antrag formulieren möchte.
Herr Schneider: Das ist ja auch nicht schlecht. Dann Frau Dr. Hochheim.
Frau Dr. Hochheim: Ehrlich gesagt dreht sich unsere Diskussion auch im Kreis, also schon seit längerer Zeit. Wir würden das jetzt auch abräumen. Wir sagen immer noch, die 16er-Lösung wäre die charmanteste und schönste. Da hätten die Grünen vier, wir hätten vier, alle anderen hätten behalten, wunderbar, alles wunderschön. Rechtlich begründen hätte man es auch können. Wenn Sie aber sagen, Sie wollen es partout nicht, warum auch immer, ist uns ein Geheimnis, warum. Dann haben wir einen Vorschlag, der unseres Erachtens nach am besten läuft. Ich sehe schon, es wird gelacht, es ist meiner Meinung nach schon seit Ewigkeiten auf dem Tisch. Unser Antrag ist, die bisherigen 15er-Ausschüsse, werden zu 14er-Ausschüssen. Ganz einfach. Die 15er-Ausschüsse werden zu 14er-Ausschüssen. Dann hättet ihr drei und wir drei.
Herr Schneider: Herr Iwan wollte ja was formulieren, aber Herr Mayer hatte sich auch noch mal gemeldet. Erlauben Sie, dass Herr Mayer vor Ihnen auch noch kurz was sagt? Ach so, Entschuldigung, das sah so aus. Nein, dann nicht, dann ist Herr Iwan dran.
Herr Iwan: Ja, wunderbar. Es geht in die gleiche Richtung wie Frau Dr. Hochheim, nur einen Schritt weiter. Und zwar würde ich jetzt quasi als Diskussionsergebnis zusammenfassen dem Gremium folgenden Antrag stellen. Und zwar: Der Hauptausschuss möge nach § 15 Abs. 3 des Bezirksverwaltungsgesetzes für die Bezirksversammlung beschließen. Die nach § 16 Abs. 1 des Bezirksverwaltungsgesetzes eingesetzten Ausschüsse mit 15 Mitgliedern werden aufgelöst und durch Ausschüsse mit 13 Mitgliedern ersetzt. Nach Anwendung der Sitzzuteilung nach Hare/Niemeyer wird folgende Sitzverteilung festgelegt: SPD 4, CDU 3, Grüne 3, AfD 1, Linke 1, FDP 1. Der Hauptausschuss der Bezirksversammlung fordert die Fraktionen auf, die von ihnen in die Ausschüsse zu entsendenden Mitgliedern der Geschäftsstelle bis zum 2. Januar zu benennen. Die Benennung wird der Hauptausschuss zu seiner einzurufenden Sondersitzung am 8. Januar zur Kenntnis gereicht.
Herr Schneider: Das klingt ja sehr gut ausformuliert. Gibt es dazu Wortmeldungen? Herr Buttler bitte.
Herr Buttler: Also erstens steht das so nicht auf der Tagesordnung, da hätte ich Bedenken und zum Zweiten die Verteilung nach Hare/Niemeyer mit 56 Abgeordneten auf 14er-Ausschüsse führt zu einer 4, 3, 3, 1, 1, 1-Lösung. Allerdings ist die SPD-Fraktion auch nicht bereit, einen Sitz abzugeben, das kann ich mal ganz konkret so formulieren.
Hinweis der Geschäftsstelle: Hintergrunddiskussionen um die Mandatsvergabe bei einer Berechnung von 14er Ausschüssen.
Herr Buttler: Ich habe, also sonst mag Herr Bertolatus uns mal mit seiner Excel-Tabelle… Aber der Hare/Niemeyer-Rechner, ich muss ja 56 fraktionsgebundene Abgeordnete nehmen.
Herr Schneider: Herr Bertolatus guckt gerade mal. Das dauert allerdings etwas.
Herr Ritzenhoff: Nein, der Punkt zur Aufklärung kommt daher, es gab eine Berechnung für einen 15er-Ausschuss, die endete auf 14 Abgeordnete und das ergab die Verteilung 5, 3, 3, 1, 1, 1. Das ist aber nicht sozusagen zu Ende berechnet worden, sondern an diesem Punkt stellt sich ja die Frage, was macht man mit dem 15. Sitz? Wenn man jetzt 14er berechnen würde mit 56, kommt dann wieder eine andere Zahl heraus. Das müsste man sich angucken, ob das durch die Rundung dann das gleiche Ergebnis ergibt.
Herr Buttler: Ja, dann ist übrigens auch ein Losverfahren notwendig beim 14er-Ausschuss. Nr. 1, 2, 3, 4.
Frau Dr. Hochheim: Könnte bitte Herr Bertolatus das noch mal im Detail darstellen? Einmal 14 und jetzt ist ja noch 13 gekommen, was das ergeben würde.
Herr Bertolatus: Ich kann das jetzt nicht im Detail machen, weil ich das nicht vorliegen habe. Aber ich habe eine Berechnung für 14 Ausschussmitglieder ja schon gemacht und da war der 14. Sitz auf vier Fraktionen aufzuteilen am Ende, weil alle die gleiche Höhe hinter dem Komma hatte. Und deswegen wird das eher noch schwieriger als einfacher.
Herr Schneider: Es wird noch einmal eine Auszeit beantragt durch die CDU-Fraktion. Dann unterbrechen wir die Sitzung.
Die Sitzung wird für ca. 20 Minuten unterbrochen.
Herr Schneider: Ich kann das ja mal so zusammenfassend in wenigen Worten versuchen, die ich mir jetzt hier aufgeschrieben habe. Also Ergebnis der Beratung ist, dass es bei 15er-Ausschüssen bleiben soll. Allerdings der 15. Platz dabei nicht besetzt werden soll, der jetzt sozusagen in Rede gestanden hat die ganze Zeit. Somit soll die SPD fünf Plätze besetzen, die Grünen und die CDU jeweils drei und die anderen Fraktionen jeweils einen. Das ist sozusagen aus deren Sicht bis auf bei CDU sozusagen eine gleichbleibende Verteilung derjenigen, die da benannt sind bisher. Fasse ich das richtig zusammen? Okay. Das müssten wir heute wahrscheinlich auch so beschließen, dass wir das gleich auch zu Jahresbeginn sozusagen in Kraft setzen können. Wir sind ja auch als Hauptausschuss ermächtigt, entsprechende Beschlüsse zu fassen von der Bezirksversammlung. Ansonsten oder anderenfalls müssten wir tatsächlich noch auf einen Termin im Januar sozusagen etwas tun. Das wollen wir aber nicht, sehe ich schon hier irgendwie. Herr Iwan dazu.
Herr Iwan: Ich wollte nur anmerken, weil diese Übereinkunft, die ich sehr charmant finde, stand ja so auch nicht auf der Tagesordnung. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass wir darüber abstimmen, aber dann würde ich gerne mal meinen Vorschlag auch abstimmen lassen.
Herr Schneider: Da haben Sie vollkommen Recht. Sie haben den ja auch ordentlich begründet sozusagen hier vorgebracht. Und wenn es so ist, dann würde ich vorschlagen, dass wir erst mal über den Vorschlag der Linken abstimmen sollten. Das waren die 13er-Ausschüsse kurz zusammengefasst. Wer möchte dem Vorschlag der Fraktion Die Linke folgen? Dann bitte ich um das Handzeichen. Das ist die Fraktion Die Linke, die AfD und die FDP. Wer stimmt dagegen? Die CDU, die SPD und die Grünen. Damit hat dieser Vorschlag keine Mehrheit gefunden. Jetzt steht der andere Vorschlag sozusagen zur Abstimmung. Die anderen Anträge sind damit erst einmal, glaube ich, auch vom Tisch bis auf die Ausschussbesetzungen sozusagen, die da noch formal dahinterstehen. Die stehen noch dahinter, nein, die stehen ja auch nicht mehr dahinter. Die sind ja auch weg, Entschuldigung. Dann lasse ich jetzt über sozusagen die salomonische Lösung der 15er-Ausschüsse, wo der 15. Platz nicht besetzt werden soll, abstimmen. Wer möchte so verfahren? Den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die CDU, die FDP, die AfD, das ist die SPD und das sind die Grünen. Wer stimmt dagegen? Niemand. Wer enthält sich? Die Fraktion Die Linke. Und damit hat aber diese Lösung eine doch große Mehrheit hier im Hause gefunden. Und dann können wir so verfahren, das heißt die CDU-Fraktion muss entsprechend dann tätig werden und entsprechende Umbesetzung dann mitteilen, die wir dann in der Bezirksversammlung auch zur Kenntnis nehmen können. Oder jetzt schon? Gut. Herr Niehaus, bitte schön.
Herr Niehaus: Wir könnten es auch jetzt machen, dann haben wir das abschließend geklärt und zur Kenntnis genommen. Hauptausschuss geht Claudia Folkers raus, im Planungsausschuss Frau Dr. Natalie Hochheim, aus dem MoWi, Mobilität und Wirtschaft, verlässt Christin Christ den Ausschuss, da sie nur stellvertretendes Mitglied, würde meine Wenigkeit dann zum stellvertretenden Mitglied werden. Dann aus dem Ausschuss für Soziales geht Frau Dr. Rizza Michallek, aus dem KUV Frau Beatrice Oelze, aus dem Ausschuss Haushalt und Kultur gehe ich raus, Regionalausschuss Alstertal verlässt Amalia Seeler, da auch sie nur stellvertretendes Mitglied ist, wird also Hans-Joachim Feigl stellvertretendes Mitglied, so herum. Den Regionalausschuss Bramfeld verlässt Alexander Kailus und Mathias Rahn wird stellvertretendes Mitglied. Den Regionalausschuss Kern verlässt Frau Dr. Natalie Hochheim, den Regionalausschuss Rahlstedt verlässt Claudia Folkers und den Regionalausschuss Walddörfer Clemens Alexander Jungfer. Damit müssten alle betreffenden Ausschüsse genannt sein, richtig?
Herr Schneider: Elf Ausschüsse stimmen, alles soweit erledigt, prima. Vielen Dank. Dann kommen wir jetzt, nachdem wir das alles geklärt haben unter 2 sozusagen dann zu TOP 3.
Abstimmungsergebnis:
Abstimmungsergebnis:
Der Hauptausschuss stimmt der Vorlage mit den Stimmen der Fraktionen SPD und Die Grünen bei Gegenstimmen der CDU-Fraktion und Enthaltungen der Fraktionen AfD, FDP und Die Linke zu.
(entfällt)